“Vamos a construir desde la diferencia”: entrevista exclusiva a Paloma Valencia y Juan Daniel Oviedo

Nota del editor: esta entrevista merece su tiempo y un buen café para acompañarla. Pero lo invitamos a verla en video para que no se pierda los momentos tensos, las risas y las caras de sorpresa.

CAMBIO: Muchos colombianos consideran que esta fórmula es un ejemplo de unión y de que sí es posible trabajar unidos en la diferencia. Sin embargo, otros creen que estamos ante un arroz con mango difícil de digerir…

Paloma Valencia: Es un arroz con mango, como lo es Colombia. Si uno quiere gobernar un país como este, tiene que aprender a comer arroz con mango.

Juan Daniel Oviedo: Y en la política debe existir el ejemplo de que es posible sumar entre distintos. En la política se ha cultivado la cultura de la traición, del engaño. Días antes de la consulta dijeron que un voto por Oviedo era un voto por Uribe. Yo, en esta dupla con la derecha, lo que represento es al centro político.

CAMBIO: ¿Qué tanto fue Álvaro Uribe el artífice de que esta unión se diera?

P.V.: No fue el artífice; tal vez fue un facilitador. Creo que un país con tantas heridas, que solo ve dificultades en su pasado, cuando piensa en su futuro, sabe que este solo puede funcionar si nos ponemos de acuerdo en algunas cosas. No podemos seguir saboteando el barco en el que vamos todos. Cuando dicen que hay que estar unidos para salvar a Colombia, la gente se imagina la unidad con sus amigos, con sus iguales pero…

J.D.O.: Sobre todo porque las consultas interpartidistas siempre han sido el ejemplo de la traición. Todo el mundo estaba esperando la noticia de que Oviedo se iba a ver ballenas para aspirar a la Alcaldía de Bogotá, cuando en realidad, desde el comienzo, sabíamos que aquí estaba el Centro Democrático pero también otros movimientos independientes.

CAMBIO: Ustedes han hablado de coalición. Y en esa figura es necesario ceder y encontrar puntos medios. Dicen que se entienden bien y que se respetan en la diferencia. Pero a la hora de determinar una política pública, de gobernar, alguna de las visiones se impondrá y podría haber roces. Concentrémonos entonces en el que ha sido noticia: Juan Daniel, antes de aceptar, dijo que tenían unas líneas rojas sobre la visión de Paloma frente a los acuerdos de paz de la Habana y a la JEP.

J.D.O.: Lo quisieron hacer ver como una línea roja.

CAMBIO: ¿No era una línea roja?

J.D.O.: Los medios querían desde el comienzo poner esas situaciones como líneas rojas. Pero lo que ha dicho Paloma es muy valioso y en eso coincidimos: sumar entre distintos no es sumar en la superficie sino, primero, juntar cicatrices. Y a ellos les duele un tema importante de lo que sucedió con el acuerdo de paz. Pero a nosotros también. Eso no quiere decir que tengamos que intercambiar posiciones.

P.V.: Federico, es que todavía no sabemos qué pasa. Te toca ver la película. Caminar entre distintos en este país es muy poco usual. Juan Daniel y yo iremos construyendo en el camino la manera de abordar estas discusiones, porque precisamente de eso se trata. Aquí hay una sola regla de oro que es el respeto. El que yo tengo por Juan Daniel y el que él tiene por mí. El que yo tengo por mis electores y el que él tiene por los suyos. Aquí lo que los colombianos tenemos que pensar es que si abrimos una conversación dolorosa no nos vamos a poner de acuerdo. Entonces, en esta entrevista, yo diré lo que pienso y Juan Daniel también. Y al final…

CAMBIO: Al final se hará lo que diga la presidenta, ¿no?

P.V.: Al final depende de lo que la presidenta quiera hacer. 

CAMBIO: Por eso…

P.V.: Pero estas conversaciones difíciles hay que tenerlas. Y tenemos que poder tender puentes. Yo me he sentado a hablar con el gobierno Santos para discutir asuntos tan difíciles como la JEP. A veces cuando uno se queda en el discurso es muy difícil ponerse de acuerdo. Pero cuando ya entra en las pequeñas cosas se pueden encontrar puntos en los que, sin ceder, puede haber acuerdos.

CAMBIO: En el 2018 el presidente Duque gastó todo su capital político, y más de un año de trabajo legislativo, en presentar seis objeciones a la ley estatutaria de la JEP que acabaron hundidas en el Congreso y dinamitaron la gobernabilidad. ¿Si ustedes llegan al poder, qué es lo que el 8 de agosto la presidenta Valencia piensa hacer con la JEP?

P.V.: Yo tengo mi proyecto radicado. Mi proyecto existe.

J.D.O.: Proyecto que no es de eliminación.

P.V.: No es de eliminación. Es un proyecto que defiende los derechos humanos de la fuerza pública dentro de la JEP. ¿Usted no está de acuerdo con que defendamos los derechos humanos de los militares en la JEP?

CAMBIO: Los derechos humanos de todo el mundo…

P.V.: Entonces hay que sentarnos y mirarlo. Esta es una conversación que el país tiene que tener. Usted tiene que pensar que la JEP se diseñó como un tribunal de culpables. Porque iban guerrilleros que todos, hasta el más bueno, habían cometido el delito de rebelión. Todos tenían un delito. Pero mucha fuerza pública que estaba judicializada en la justicia ordinaria prefirió irse a la JEP, no porque fuera culpable, sino porque las condiciones de juzgamiento con DIH eran mejores.

CAMBIO: Su crítica es la misma que tenía el expresidente Uribe. Que, según su visión, en la JEP los militares tenían que reconocer delitos que no cometieron.

P.V.: Para poder salir libres. Ese hueco se formó en unas negociaciones que yo hice en el gobierno Santos. Porque la verdad es que la JEP nunca estuvo diseñada para decidir sobre la culpabilidad de alguien. Yo introduje el elemento de presunción de inocencia de la fuerza pública. Pero ese elemento nunca tuvo desarrollo.

CAMBIO: ¿Pero para eso usted está pensando en qué mecanismo? ¿Reforma constitucional? ¿Trámite de ley estatutaria? Explique de forma que un niño de 5 años entienda, ¿qué es lo que usted plantea hacer con la JEP?

P.V.: Hoy no implica una reforma constitucional. Se trata de garantizar la presunción de inocencia, la doble instancia, la doble conformidad y la posibilidad que tiene todo el mundo de ir a la Corte Constitucional.

CAMBIO: ¿Pero doble instancia ante quién?

P.V.: Pues justamente ahí es donde está el debate. Porque hoy en la JEP no hay doble instancia.

CAMBIO: Juan Daniel, usted dice que fueron los medios quienes dijimos que lo suyo con la paz eran “líneas rojas”. Pero si no lo eran, ¿qué es lo que le preocupaba de la visión de Paloma sobre la JEP y los acuerdos?

J.D.O.: Lo que necesitamos es garantizar que el objetivo de este sistema de justicia transicional, si bien es temporal y no puede ser permanente, no esté sujeto a una opinión política que diga que no se va a renovar sin saber qué ha pasado. Entonces con Paloma sí pudimos conversar de que, por los tiempos, no va a ser nuestra responsabilidad tomar una decisión sobre la continuidad de la JEP. Eso cae en el 2031 o 2032. Entonces, en lugar de entrar en esos juicios políticos de que hay que cerrar la JEP o no renovarla, trabajemos para que todos los recursos económicos e institucionales que necesita la JEP estén disponibles. Para poder juzgar, primero hay que escuchar. Y eso toma mucho tiempo. Pero ya estamos en el pedazo de la curva en el cual las decisiones van a empezar a llegar. Entonces hay que acompañar a este sistema con los recursos económicos e institucionales para que sea efectivo. Nos puede permitir entregar al final de nuestro mandato un informe que dé evidencia de rendición de cuentas de cuál es la efectividad de la JEP, para que el próximo gobierno pueda tomar una decisión informada sobre su continuidad.

P.V.: Y él espera que el informe salga bueno y yo estoy segura de que sale malo (risas).

CAMBIO: Oigo a Juan Daniel decir que la JEP necesita más plata, más dientes y más tiempo. Supongo que no me equivoco al decir que eso a Paloma le suena aterrador…

P.V.: Plata no hay. Esa es la ventaja (risas).

J.D.O.: Pero la podemos encontrar.

P.V.: Mire, la verdad es que esos debates deben tenerse en el momento adecuado. Una de las cosas que Colombia no puede seguir haciendo es ponerse problemas que no tiene. Uno puede torear todos los toros, pero uno por uno.

CAMBIO: El acuerdo se firmó hace diez años, las Farc se desmovilizaron, el partido  Comunes perdió su personería jurídica, los exjefes ya no están en el Congreso y la JEP ya está tomando decisiones. ¿De verdad este tema de La Habana sigue estando en el radar de la gente? ¿Sigue siendo un problema?  

P.V.: Es un problema que sigue siendo importante para la fuerza pública y para las víctimas. A ninguno de los dos les gusta la JEP. Cuando tú hablas con ellos, lo que te muestran es una carencia de justicia. El compromiso que tenemos Juan Daniel y yo es escuchar a las víctimas y tomar decisiones.

J.D.O.: Vamos a iniciar nuestro mandato a diez años del acuerdo. Y no podemos seguir tapando y escondiendo las cicatrices que tenemos. El No y el Sí podemos estar juntos alrededor de que la paz exista con resultados y con evidencias. Sin ir tanto atrás. Podemos unir esfuerzos reconociendo que hay dos posiciones distintas. Paz va a haber. Era importante abrir esta pregunta sobre la paz porque generó esta conversación que estamos teniendo aquí.

P.V.: Es una conversación muy difícil.

CAMBIO: ¿A la gente de sus bases que hoy piensa que Juan Daniel se entregó a la derecha o que Paloma se entregó al centro, que le dicen?

P.V.: Ni él se entregó ni yo me entregué. Vamos a caminar entre distintos. Y eso viene con lo bueno, con lo malo y con lo regular.

J.D.O.: Pero al menos es evidente que compartimos cicatrices distintas que no queremos homogeneizar. En esas cicatrices distintas podemos sentarnos para lograr una cosa: acá el tema no es que a Paloma le duela o que a Oviedo le duela. Vamos a trabajar juntos para que a Colombia no le duela.

P.V.: Hay que sanar esas cicatrices y esas heridas que son muy hondas. Lo que para nosotros fue la lucha por el No y ver cómo nos lo  robaron, es una cosa que todavía nos ofende y nos duele. Como le dije a Juan Daniel, este es un tema difícil de tocar. Yo fui líder del No, recogí firmas y organicé marchas. Y, cuando ganamos, simplemente nos desconocieron.

CAMBIO: Durante las negociaciones entre el Estado y las Farc, una de las principales críticas de la derecha era que el acuerdo estaba atravesado por lo que ustedes llaman la ideología de género. ¿Paloma, usted sigue pensando lo mismo? ¿Cómo ve ese debate diez años después?

P.V.: Yo creo que en el acuerdo sí había un tema inconveniente de ideología de género. Pero esa sí fue una de las cosas que el gobierno Santos accedió a modificar.

J.D.O.: Yo ahí difiero.

P.V.: Lo que quiero explicar es que para nosotros hay un tema muy importante que es la familia. Y la protección de los niños. A mí no me gusta un Estado que se mete en la casa. El Estado tiene que quedarse siempre en la puerta. El Estado no tiene por qué inculcarte valores políticos ni ideológicos.

J.D.O.: Yo, ahh, tengo una diferencia importante porque yo parto del principio de que la ideología de género no existe. Es un concepto de radicalización. Hay varios estudios sociológicos de género que han avanzado con evidencia científica en la identidad como una concepción social distinta al sexo. Este es un tema complejísimo. Pero hoy la investigación científica y genética establece que existen predisposiciones y combinaciones de cromosomas que pueden hacer a las personas proclives a que esa pregunta se dé. Es un tema muy complejo de la intimidad y en eso yo respeto lo que dice Paloma. Uno no puede promover eso. Pero, lo que no se puede confundir, es que hablar claro de esto sea un problema o una ideología. Por hablar claro de eso, según las bodegas y los movimientos cristianos, yo hoy soy el promotor de las transiciones de género.

CAMBIO: Juan Daniel dice que no existe la ideología de género. Pero Paloma, ¿si usted tuviera que describirme ese concepto de la manera más concreta posible, ¿qué me diría? ¿Qué es la ideología de género?

P.V.: Es cuando vas más allá de garantizar los entornos seguros para los niños con sexualidades diversas y empiezas a generarles la pregunta por su identidad de género a todos los demás. Es cuando tú le dices a un niño que no ha tenido ninguna manifestación, que no se sabe si es niño o niña. Entonces les están complejizando un problema que esos niños no tienen.

CAMBIO: Perdón, Paloma, pero como dijo alguna vez Juan Daniel, parece que a ustedes les diera miedo que su fórmula vaya a “mariquearles el partido”.

P.V.: No, porque aquí estamos hablando es de los niños.

CAMBIO: ¿Juan Daniel, a una persona la pueden “mariquear”?

J.D.O.: No.

P.V.: El tema no es ese. Aquí estamos hablando de asuntos que le competen a la familia. No al colegio ni al Estado. Esa es mi posición.

J.D.O.: Y es ahí donde hemos podido hablar. A pesar de que existen esas diferencias que seguramente no vamos a cambiar, hay una discusión global alrededor de la existencia de la ideología de género. Tanto es así, que existen movimientos extremos que dicen que la agenda 2030 promueve la ideología de género. Pero, más allá de encontrarnos en esos puntos distantes, lo que uno sí debe tener claro es que es necesario preparar a los docentes y a los directores de las instituciones educativas del país para que cuando vean ese tipo de excepciones las puedan gestionar, hablarlas con los padres e invitarlos a una conversación. Eso es lo que sucede con el sistema de escuela de padres y madres que existe por ley desde hace rato, pero al que nadie le para bolas porque existe un prejuicio moralista. Lo digo con todo el respeto de los papás que dicen “yo no quiero hablar de esas cosas con la gente del colegio”. Pero la evidencia de un estudio que hizo la fundación Tirando por Colombia muestra que dos de cada tres padres de familia sienten que no tienen ni idea de cómo hablarles de sexualidad a sus hijos. Entonces, cuando dicen, “con mis hijos no se metan”, tenemos que encontrar un punto medio. Estoy de acuerdo en que no se debe adoctrinar o ideologizar sobre estas cosas. Pero también hay que hacer un acto de conciencia para buscar de forma respetuosa cómo el Estado les muestra a los padres de familia que, si no saben, al menos tienen con quién hablar de ese tema para manejarlo.

P.V.: Una de las cosas que pasa es que pretenden volver regla general el tener una identidad de género.

J.D.O.: A eso le denominan la “apología” a la diversidad sexual…

P.V.: Esa apología que nosotros llamamos ideología de género es lo que está pasando en los Estados Unidos. Claro, usted tiene unos casos en que unos niños tienen una identidad de género diversa. Y hay que estar listos para poder atender esos casos. Pero cuando se hizo la apología, un montón de niñas empezaron a hacer transición de género, no porque tuvieran eso genéticamente, sino porque era chévere y les iba bien en redes porque conseguían amigos. Y las consecuencias que eso tenía es que terminaban completamente destruidas en una transición que no era de origen real. Eso es lo que se ha denominado ideología de género, que convence a un montón de niños de montarse en una cantidad de cosas que ni siquiera ellos tienen la dimensión de qué son.

J.D.O.: Pero tan grave es el asunto de esta confusión sobre la radicalización de este tema, que hoy me tocó aclararle a Néstor Morales que lo mío no es una identidad de género sino una orientación sexual. Él no sabía. Entonces tenemos que buscar la forma de no irnos a los extremos de la apología o del silencio. Tenemos que buscar que la educación ofrezca las herramientas para que los padres de familia, cuando enfrentan ese tipo de situaciones, acompañen. Yo entiendo que el intervencionismo del sistema educativo en estos temas debe conciliarse con la autonomía de la familia. Y existe un prejuicio, porque cuando Paloma dice “familia” entonces, automáticamente, todo el mundo lee que se refiere a la familia tradicional.

CAMBIO: ¿Y eso no es así, Paloma? ¿Usted considera que la unión entre dos hombres constituye una familia?

P.V.: Si, claro que puede ser de dos hombres. Nosotros reconocemos eso.

CAMBIO: ¿Y usted estaría de acuerdo con que esa familia de dos hombres adopte un niño?

P.V.: Yo no estoy de acuerdo con la adopción gay.

CAMBIO: ¿Es decir, usted no estaría de acuerdo con que Juan Daniel adoptara un niño?

P.V.: Me cuesta, pero lo digo claramente. No estoy de acuerdo porque creo que ahí prevalece el niño.

CAMBIO: Pero afirmar que prevalece el niño es decir, de alguna manera, que una pareja gay que adopte no le garantiza sus derechos a un niño. ¿Qué opina usted de esa afirmación, Juan Daniel?

J.D.O.: Yo me opongo a eso. Creo que sí existe la posibilidad y hoy en Colombia está habilitado.

CAMBIO: ¿Usted alguna vez quiso adoptar?

J.D.O.: Yo tuve un interés de adoptar antes de mi accidente. Pero, como perdí la audición en un oído, no quería arriesgarme a que, si me dormía del lado del oído bueno, le pasara algo al bebé mientras yo dormía y yo no oyera, no me diera cuenta. Por eso desistí de ese proceso. Esos son de los temas en los que el equilibrio institucional de este país le da el rol al Congreso de la República para tener ese tipo de discusiones. Y el ejecutivo tiene que entender que, si el legislativo pone ese tema de conversación, habrá que escuchar el debate allá.

P.V.:  Estos son temas muy difíciles. He estado en el Congreso en esas discusiones. Soy una defensora de la familia.

CAMBIO: De la familia tradicional…

P.V.: No de la familia tradicional. Lo que digo es que a mí no me gusta que el Estado se meta con tus niños, que les enseñe política ni ningún tipo de ideología. Esos asuntos son de tu patria potestad, de tu ejercicio como papá. El Estado no tiene por qué decidir ni la filiación política, ni la sexualidad, ni tiene por qué meterse en temas que a mí me parece que son internos de la familia.

CAMBIO: Tengo que hacerle una pregunta difícil, Paloma: ¿en dónde cree usted que está mejor un niño, en el Bienestar Familiar o en la casa de Juan Daniel y su novio?

P.V.: Si uno entra en la casuística es muy difícil tener la discusión. Pero yo sí creo que aquí hay unos temas que no son fáciles y que nunca lo serán. Esta entrevista vuelve sobre un problema: si seguimos profundizando en todo lo que nos divide, no vamos a estar de acuerdo en nada. Entonces toca disolver la fórmula y que yo me busque…

CAMBIO: ¿Pero cuál es la respuesta a mi pregunta?

P.V.: Me parece que la pregunta no es pertinente.

CAMBIO: Entonces no digamos Juan Daniel y su novio sino una pareja homosexual. ¿Ese niño estaría mejor en manos del Estado o de quien?

P.V.: Está mejor no estando abandonado.

CAMBIO: Pero es que está abandonado…

P.V.: En eso es en lo que tenemos que trabajar. Las mujeres dan a los niños en adopción por pura pobreza, por pura falta de oportunidades. Y ahí es donde tenemos que trabajar. El niño está mejor no estando abandonado.

CAMBIO: Pero en Suiza y en Noruega también hay niños en adopción, por todo tipo de razones. Y siempre los habrá. ¿Usted, Juan Daniel, qué siente cuando oye esto?

J.D.O.: Siento que es una discusión bien difícil porque tiene una connotación moral. Aquí es muy importante entender que esto, estar juntos en esta diferencia, no implica que yo haya renunciado a mis principios de defender la adopción de parejas del mismo sexo como una iniciativa que respeta los derechos que tenemos las personas homosexuales en esta sociedad colombiana. 

CAMBIO: Ustedes dicen que se respetan en la diferencia. Y eso está muy bien. Pero una cosa es el diálogo y otra las iniciativas de gobierno. Digamos que ustedes ganan y que, en medio de ese respeto que se tienen, la presidenta decide presentar un proyecto de ley de iniciativa gubernamental para prohibir la adopción por parte de parejas del mismo sexo. Y usted, Juan Daniel, es el vicepresidente de ese gobierno. ¿Ahí qué pasa?

J.D.O.: Yo creo que sentiría una puñalada. Porque ella sabe que tenemos una diferencia sobre eso y que hay una apreciación alrededor de los derechos que tenemos las personas con orientación sexual diversa de poder hacer nuestra vida plena. Y creo que va a ser muy difícil que ese tipo de proyectos sucedan.

CAMBIO: ¿Qué opina Juan Daniel sobre la legalización de la droga?

J.D.O.: Yo tengo una posición política de que el uso recreativo de la marihuana para población adulta ha dado evidencia concreta de que permite que la visión policiva de la prevención del consumo de sustancias psicoactivas en los menores de edad sea más efectiva. Entonces, muy en línea, debemos garantizar que los entornos educativos, la niñez y la juventud estén completamente aislados del consumo de drogas. Ese es un elemento que el Congreso ya viene discutiendo.

CAMBIO: ¿Qué dice Paloma?

P.V.: Es que la droga está permitida. Lo que pasa es que yo sí voy a recoger las drogas de las calles. No más parques y colegios llenos de droga.

CAMBIO: Está permitida, pero no está legalizada.

P.V.: Y yo no la voy a legalizar. He sido ponente de todas las ponencias para hundirla. Yo no creo que la libertad sea consumir drogas.

CAMBIO: ¿Y no cree en el cannabis como una industria con mucho potencial?

P.V.: Me parece que está bien su exportación para uso medicinal.

J.D.O.: Hay una deuda tremenda en eso. La regulación para que Colombia sea exportadora de marihuana de uso medicinal es necesaria y se están perdiendo muchas oportunidades.

CAMBIO: Coincido con Juan Daniel en pensar que el presidente Duque dejó pasar una oportunidad económica para el país con el tema del cannabis. ¿Supongo que la eventual presidenta Valencia lo vería diferente?

P.V.: Yo me opuse a eso por una razón distinta a que me parezca grave que consuman marihuana medicinal. El problema es que nos genera una dificultad para distinguir la legal de la ilegal.

J.D.O.: Yo en eso tengo una posición contraria. La legalidad de ese uso recreativo viene con un sistema de trazabilidad que se ha implementado de forma muy precisa en donde se ha aplicado. Esa trazabilidad permite perseguir efectivamente cuál es el aprovisionamiento ilegal.

P.V.: Yo creo que en eso nos pasaría como con el oro: 60 por ciento es ilegal, y cuarenta por ciento es legal y está financiando a grupos armados que generan violencia. Los mercados ilegales no desaparecen por la legalidad del producto.

J.D.O.: El tema es tan sensible políticamente, que dos días antes de las elecciones empezaron las redes a decir que yo había ido como persona natural a las ferias de emprendimiento canábico que organiza la alcaldía de Bogotá. Y que eso era un problema.

CAMBIO: Por lo que veo, a cada uno le va a tocar aguantar mucho palo entre sus bases por las posiciones políticas del otro…

J.D.O.: Me encanta. Y para eso estamos preparados.

P.V.: Insisto: este país tiene que poder soltar las diferencias. Tengamos el problema de la diferencia cuando tengamos ese problema. Porque si no, va a ser imposible. Esto es como un caballo pajarero que ve cualquier rama y brinca o se asusta. Entonces uno en esta entrevista se empieza a poner como un caballo pajarero porque dice “¿cómo vamos a hacer?”. Pero la vida no es así. Los problemas de este país son mucho más complejos y, en esos, Juan Daniel y yo estamos de acuerdo. Porque, si nos vamos a poner a buscar por qué lado, no podremos ponernos de acuerdo en nada.

J.D.O.: Tal vez esta es la primera vez que en una dupla presidencial y vicepresidencial estamos siendo honestos y abiertos sobre nuestras diferencias. Porque eso es lo que le da un poder a esta conversación. La forma de sumar entre distintos es reconocer que tenemos cicatrices que no pueden impedirnos sumarnos en un propósito común.

P.V.: Mire, si Juan Daniel y yo no somos capaces de planear un futuro donde él quepa como es y yo quepa como soy, Colombia tampoco.

CAMBIO: A pesar de las diferencias que tienen, debo reconocer que se les ve un ánimo de tramitarlas y que las pueden conversar tranquilamente.

P.V.: Todo se puede tramitar en la vida. Yo le dije a Juan Daniel que todo es hablable. Porque el país necesita conversaciones sobre esos temas. 

J.D.O.: Y lo grave es que yo ya dejé de ser el gay bacán para alguien porque “me junté con un partido antiderechos”. ¿Entonces ya cedí mis principios? Pues no. Porque mis principios me permiten hablarte directamente, al lado de la próxima presidenta de Colombia, sobre mis posiciones. Vamos a tener permanentemente una conversación con respeto, como coequiperos, y vamos a darle al país las soluciones importantes y prioritarias.

P.V.: Seguramente tendremos momentos difíciles. Pero, como decía Kennedy, uno no va a la luna porque sea fácil.

CAMBIO: Pasemos a la Paz Total. En eso parecen estar de acuerdo en que el tema no va más..

P.V.: No va.

J.D.O.: No va.

CAMBIO: ¿En Colombia existió un conflicto armado o una amenaza terrorista?

P.V.: Narcoterrorismo.

J.D.O.: Conflicto armado.

CAMBIO: ¿En Gaza hay un genocidio?

J.D.O.: Sí.

P.V.: Yo no lo califico así. Pero quiero al pueblo palestino, creo que la acción militar de Israel fue demasiado fuerte y creo en la solución de los dos estados viviendo en paz.

CAMBIO: ¿Les gusta la regulación vigente sobre el aborto en Colombia?

P.V.: Yo acepto las tres causales de la Corte Constitucional. Pero lo nuevo, de que se pueda abortar a los seis meses, me parece infame. Porque un bebé a los seis meses es viable solo.

J.D.O.: Lo que diga el bloque constitucional hay que cumplirlo. Tal cual lo que hemos avanzado en el derecho a las mujeres a la interrupción voluntaria del embarazo.

P.V.: Yo, por ejemplo, jamás consideraría que matar un bebé es un derecho. Es una decisión difícil que puede tomar una mujer en esas tres circunstancias que establece la Corte.

CAMBIO: ¿Para usted, candidata, el aborto es equivalente a matar a un bebé?

P.V.: Claro que lo es.

CAMBIO: ¿Quién ha sido el mejor presidente de Colombia de los últimos cincuenta años?

P.V.: El presidente Uribe.

J.D.O.: Virgilio Barco.

CAMBIO: Juan Daniel, ¿a usted Uribe le pareció un buen presidente?

J.D.O.: Como lo dijo Malcom Deas: sentó las bases para que hubiera paz.

CAMBIO: ¿El del presidente Iván Duque fue un buen gobierno?

P.V.: Yo estoy absolutamente convencida de que él hizo su mayor esfuerzo por cumplirles a los colombianos. Él es un hombre inteligente, capaz y de muy buena voluntad. Yo tuve diferencias con él en algunos temas y también creo que le tocaron momentos muy difíciles: la pandemia y el paro.  

CAMBIO: Juan Daniel, a diferencia de Paloma, ha defendido algunas iniciativas del gobierno del presidente Petro. ¿Candidata, usted rescata algo de las reformas de Gustavo Petro?

P.V.: Vea, de la pensional yo le puedo sacar con pinzas lo que me gusta. La eliminación de los subsidios a las altas pensiones es clave y llevaría los subsidios no hasta 2.3 sino hasta 1 salario mínimo. De esa reforma no me gusta que le están pateando el balón a los niños y a los bebés de este país. Yo eso no lo voy a aceptar porque me parece que generacionalmente uno no puede dejarle una deuda impagable a las nuevas generaciones de colombianos.

J.D.O.: En lo que sí coincidimos Paloma y yo es en que la mejor reforma pensional para Colombia es formalizar la economía.

CAMBIO: Sobre la reforma laboral…

P.V.: Sobre la reforma laboral hay que tener criterio técnico. Volvieron laboral el contrato de los aprendices del Sena y ha caído más del 18 por ciento la contratación. Les quitaron a los pelaos la posibilidad de tener ese empleo. Y dicen que el próximo año va a ser peor. La evidencia dice que esa reforma realmente no funcionó. Sobre los recargos, le han dicho a la gente que Uribe quitó las horas extras. Eso no es verdad.

CAMBIO: ¿Pero entre sus planes está presentar una contra reforma para modificar la laboral?

P.V.: No me parece que ese sea un tema relevante ahora. Lo que sí tenemos Juan Daniel y yo es una obsesión por la informalidad. Queremos ayudarla, protegerla y sacarla adelante. Yo ya saqué una ley que se llama la escalera de la formalidad donde se bajaron todos los costos de acceso, impuestos, y se diseñaron mecanismos para lograr que la gente vaya entrando al sistema.

J.D.O.: Y esas son medidas que se aplican a la minoría de la informalidad. Porque la mayoría está completamente invisible y hoy, por ejemplo, a través del sistema de billeteras digitales, vamos a poder tener un puente con la vendedora de fritos, con el mototaxista, con diferentes actividades que son recurrentes en la informalidad. Y vamos a poder ver qué pasa ahí en materia de ingresos y gastos.

CAMBIO: Sobre el manejo del sistema de salud también están de acuerdo, ¿verdad?

P.V.: Sí. Hay que estabilizar el sistema, hacer una compra de medicamentos y una titularización para la deuda condicionada y que se desatrasen todas las operaciones y procedimientos que están pendientes. A mí sí me gustan los sistemas mixtos donde el ciudadano pueda escoger.

J.D.O.: Este gobierno en eso ha hecho daño. Bajo el lema de vamos a sacar a los corruptos de la salud, simplemente les cambió de apellido. Sacó a los que, según ellos, financiaban a la oposición, y puso a los que ahora financiaron las campañas políticas del Congreso. Los esquemas mixtos de los que habla Paloma son eficientes porque la competencia público privada permite que lo público regule los malos comportamientos de los privados. Lo que necesitamos es que eso suceda con transparencia.  

CAMBIO: Uno de los pocos ejemplos de un vicepresidente exitoso es el de Germán Vargas Lleras. El presidente Santos le encargó cinco ministerios y él se convirtió en un gran ejecutor. Paloma, ¿usted se imagina con Juan Daniel algo similar? ¿Si el suyo va a ser un rol ejecutivo, ya sabe qué carteras o qué temas le encargaría?

P.V.: Pues él tendrá que escoger qué temas quiere manejar. Pero la idea no es que Juan Daniel sea: ¿cómo fue que dijo tu mamá?

J.D.O.: El huevito de la Paloma (risas).

P.V.: La idea es que un hombre que es inteligente, que es capaz, que es un gran profesional, pues sea parte activa de un gobierno. Contrariamente a lo que la gente cree, nosotros vamos a recibir este país destruído. Hay una crisis en la salud, en las finanzas públicas, en materia de vivienda y una crisis energética; todas ocurriendo al tiempo.

J.D.O.: Hay una cosa particular y es que yo soy bueno para reconocer el cargo. Yo estoy sentado hoy aquí siendo fórmula vicepresidencial de Paloma, habiendo sido director del DANE. Ahora solo aspiro a ser el mejor vicepresidente para Paloma y para los colombianos. Quiero que podamos ser una voz con dos tonalidades distintas, pero a cuatro manos. Vamos a tener que trabajar muy duro para saldar la deuda social.

P.V.: La gente no se ha dado cuenta de lo mal que va a quedar este país. Yo cometí un error de cálculo que fue pensar que no podíamos convertirnos en Venezuela tan rápido porque nosotros no teníamos el petróleo. Eso me hacía pensar que, cuando empezaran a atacar al sector productivo, la quiebra se iba a notar rápido. Pero no pensé en las 3.700 toneladas métricas de cocaína, la onza de oro a 5.000 dólares y 13.000 millones de dólares en remesas. Entonces aquí estamos nadando en la danza de la plata y, por debajo, el país está desbaratado.

CAMBIO: Cuando usted ganó la consulta con una votación muy importante, el candidato Iván Cepeda anunció a la senadora Aida Quilcué como su fórmula vicepresidencial. Algunos observadores de la política sintieron esa designación como un mensaje directo a usted para enfrentar a dos mujeres caucanas con realidades y pasados muy distintos. ¿Usted lo ve así?

P.V.: No lo siento como una referencia directa a mí. Soy amiga de Aida. Me parece una mujer valiente, comprometida. Tengo mil diferencias con ella. Pero con ella también hemos tenido diálogos difíciles. Hicimos la única reunión que se ha hecho con propietarios invadidos en el departamento del Cauca y los que ella denomina recuperadores de tierra. La gente dijo que allá iba a haber muertos. Y creo que ese liderazgo femenino logró una conversación que es una de muchas que habrá que tener. Porque no creo que el departamento del Cauca soporte más que los reclamos de unos se hagan a costa de la destrucción de los otros.

CAMBIO: Paloma, en ese contexto también salió a relucir una propuesta suya de hace años que promovía un referendo para dividir el Cauca entre indígenas y los demás.

J.D.O.: ¡Ay sí no! Periodicazo, periodicazo, periodicazo. (risas)

P.V.: Pero tampoco. Mire, el problema con….

J.D.O.: Cuando me lo dijeron, yo dije: “¡Por Dios!” (risas)

P.V.: Pero ponga atención un momentico (risas). Cuando usted pasa de Bogotá a Cundinamarca, usted se da cuenta, Federico, de que los límites políticos no son límites geográficos. No es que haya una pared y usted no puede pasar de un lado a otro. Son autoridades que gobiernan un territorio. Lo que estaba pasando en ese momento en el Cauca era que había bloqueos, invasiones permanentes y desesperación de una ciudadanía que no encontraba salida.

CAMBIO: ¿Es decir, usted hoy se sostiene en esa afirmación?

P.V.: No. No se puede realmente porque si usted mira el revuelo que hay allá, no hay cómo hacer un territorio indígena y uno no indigena. Todo está revuelto y la cosa va mutando. Lo que creo es que la senadora Aida Quilcué es fundamental porque representa uno de los sectores. Pero ahí hay que incluir a los afrodescendientes, a los campesinos. Yo tengo casos de campesinos a quienes no los dejan hacer un acueducto porque no son indígenas. ¿Eso cómo lo maneja usted?

CAMBIO: Juan Daniel, ¿por qué dice que esa expresión de Paloma merece un “periodicazo”?

J.D.O.: Ya ella lo acabó de decir. Fue en un contexto de un momento difícil del país, hace once años.

P.V.: Sí. De desesperación y de frustración. Léalo como una protesta de una política joven desesperada porque nada se pudiera hacer. Pero yo he ido madurando. ¿No le digo que hice la reunión con Aida? Hemos ido avanzando en esas conversaciones difíciles del departamento.

CAMBIO: Usted dice que en los últimos diez años ha madurado. ¿Siente que se ha movido un poco hacia el centro?

P.V.: Yo no creo que me haya movido al centro. Lo que pasa es que…

J.D.O.: Le cae bien el centro (risas).

P.V.: Siempre me ha caído bien el centro. Yo estoy casada con un hombre totalmente de centro. Tengo amigos que votan por Petro. Cuando uno entra a la política tiene la tentación de chocar y marcar territorio. Y, tal vez, de ser impetuoso. Uno cuando arranca quiere ser visible. Ese afán yo ya lo pasé, porque en la política entendí que la gracia no es ser tendencia en X o ganar un titular, sino construir una cosa mucha más compleja que es confianza. Que los ciudadanos sepan usted qué va a decir y cómo se va a comportar.

CAMBIO: El presidente Duque hizo todo lo que estaba en sus manos por sacudirse la imagen de títere de Uribe. Usted, al contrario, se ha parado en las tarimas a decir con toda contundencia “Uribe es mi papá”. ¿Cómo se vería la influencia del expresidente Uribe en un eventual gobierno suyo?

P.V.: Eso lo decía en el sentido del subsidio al adulto mayor. Porque una de las campañas que tiene el gobierno es decir que yo voy a quitar ese subsidio y que yo demandé la pensional para que no les paguen a los viejitos. Lo que yo decía es “hombre, el subsidio al adulto mayor lo creó Uribe”. Entre otras cosas, creemos en él y lo hemos defendido. Pero yo sí quiero y admiro mucho al presidente Uribe. Y claro que le pido consejo. Ahora, que alguien diga que Paloma Valencia llama a alguien por la mañana a preguntar qué decir, creo que no se lo cree nadie.

CAMBIO: ¿Cuál fue la equivocación del presidente Duque en el manejo de Uribe? Porque uno siente que sus detractores los perciben como un títere y los uribistas, y tal vez el propio Uribe, como alguien que se alejó de sus ideas.

P.V.: Yo de ese tema no sé. Pero mi tema con el presidente Uribe no es solamente el afecto que le tengo. Antes de conocerlo, fui muchos años uribista y lo defendí desde los medios de comunicación. Me volví una defensora, más que de la persona, de las ideas de ese gobierno que, creo, le sirvieron a Colombia. A la gente se le ha borrado el legado completo del presidente Uribe porque solo se habla de la seguridad. Pero ningún presidente ha tenido logros sociales más importantes que él. Yo soy tan uribista porque creo en ese modelo de país.

CAMBIO: Muchas personas piensan que lo que le salió bien a Juan Daniel fue eso de reconocer lo bueno de Uribe y de Petro. ¿Usted le reconoce algo bueno a Gustavo Petro?

P.V.: El discurso. Petro es como un poeta que dice cosas lindas.

J.D.O.: El discurso y también el perfume. Porque entonces a la economía informal ahora le dice economía popular.

P.V.: Muchas cosas las dejó igualitas pero les cambió el nombre. Tenemos la peor crisis de violencia, pero él le llama Paz Total. Él tiene un poder de discurso muy grande. Pero tiene la boca grande y las manitos chiquiticas.

CAMBIO: ¿Quién es su principal competidor hoy?

P.V.: Iván Cepeda.

CAMBIO: ¿Y no hay primero que pasar a Abelardo de la Espriella para competir con Cepeda?

P.V.: Nosotros ya estamos compitiendo contra Iván Cepeda. La gran lucha que hay aquí es porque sería una segunda parte del gobierno Petro. Con mayorías en la Corte Constitucional cuando quieren pasar por encima de la Constitución, mayorías en el Banco de la República cuando quieren imprimir y doblegar la autonomía del banco. Tampoco se nos puede olvidar la política de peluquear la Fuerza Pública. No se nos puede olvidar que han sacado más de 100 generales, 23.000 hombres del Ejército. Todo con ayuda de una inteligencia que ya sabemos que trabaja para Calarcá desde los computadores de Anorí. Entonces aquí la batalla es por evitar la continuación de un gobierno que puede llevar al traste la institucionalidad colombiana.

CAMBIO: ¿Tanto usted como Juan Daniel piensan que un gobierno de Iván Cepeda convertiría a Colombia en Venezuela?

P.V.: Yo creo que iría por ese camino. Hay gobiernos que respetan la democracia y otros que no. Y Petro ha dado muchas señales de no respetarla. Este país ha tenido unos momentos de tensión institucional que difícilmente uno recuerda. Es un presidente que no tiene contención y le molestan los equilibrios de poderes.

J.D.O.: Una experta venezolana con la que hablamos dijo “recuerden que eso no fue una sola persona. Fue un conjunto de medidas económicas sucesivas que desestabilizaron completamente las bases del sistema económico venezolano y colapsó”. Existe una posibilidad alta de que pasemos de un populismo de izquierda a un autoritarismo de izquierda. Por eso hicimos equipo para que Colombia tenga una opción sensata que cuide la institucionalidad y cuide a las personas.

P.V.: La crisis de las democracias no es una cosa de Colombia; es una cosa del mundo. Eso supone un reto todavía más grande y es que si uno llega a ganar en democracia, tiene que mantenerla y también producir los resultados. Porque la democracia ya no tiene ningún valor por sí misma. Solamente se logra legitimar si uno logra que la ciudadanía sienta que los gobiernos le transformaron la vida.

CAMBIO: Las fórmulas vicepresidenciales del pasado, que tenían muchas menos diferencias que ustedes, terminaron peleando. ¿Qué les hace pensar que eso no les va a pasar?

P.V.: Que vamos a hacer todo para que no pase. Aliviar los dolores de Colombia pasa porque uno sea capaz de respetar al que es diferente y pueda gobernar para todos.

J.D.O.: Yo no estoy pensando en nada distinto que en ser el mejor vicepresidente para Colombia y para Paloma. Y así será. Muchos de mis votantes pueden estar pensando “ese man nos traicionó para irse con la derecha”. Pero eso no fue lo que ocurrió. Y esta entrevista es una prueba. Esto es una conversación del centro con la derecha haciendo equipo. Es una decisión que se toma con responsabilidad, un paso hacía adelante, no desde la comodidad, ni desde el match perfecto. Esto es lo que hay y vamos a trabajar muy bien con eso.

P.V.: Y yo quiero ser la presidenta para todos. Si no puedo lidiar con Oviedo, no puedo lidiar con el país. Y él tiene que poder lidiar conmigo. Es que no se trata de nosotros dos. Este país tiene unas divisiones muy profundas en muchísimas cosas. Nos hemos enfrascado en esas divisiones para no ser capaces de hacer nada hacia adelante. ¿Por qué no dejamos por un segundo en reposo esas heridas y miramos para adelante? Así es muchísimo más fácil soñar un país juntos.

CAMBIO: Muchas gracias a ambos por darnos esta, su primera entrevista juntos.

J.D.O.: No es tan arroz con mago, como dicen por ahí (risas). Es un arroz atollado perfecto.

P.V.: Hoy en la iglesia, en el sermón, decían: “el que construye muros termina encerrado”. Hay que tumbar los muros para que podamos estar juntos.